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Ver la Versión Completa : :_( a ver si lo he entendido bien...


||kafre||
01/04/04, 01:31:38
tengo en planes adquirir un gsxr 600 2004, pero he leido por ahi y escuchado que: dandole cierta caña a la moto los neumaticos me pueden durar cosa de 5000km o menos.............................. COMO QUE 5000 KM O MENOS? el de la suzi me dijo que la pareja de neumaticos rondaba los 300 €, me tengo ke dedar 50.000 pts cada 5000 km??????????????? he mirado alguna revista sobre el tema y en una tabla de cuidados de una moto efectivamente cambian la rueda trasera cada 5000km mas o menos.... aver.... no puedo permitirme 300€ cada 5000 km!!!! tambien me dijo el tio de la suzi que si cabe la posibilidad de coger unas gomas que no sean muy blandas ya que apenas zumbare la moto y que me duren hasta unos 10.000-12000 lo cual no me convence mucho pero mejor que los 5000km es. A que precio comprais unas ruendas medianamente buenas y cada cuanto las cambiais en una conduccion tranquila ( ir a trabajar y escapada algun fin, nada de circuito ) ?¿¿?¿?¿

Tambien he visto que un cambio de aceite en la Honda vale 90€ ??¿¿??¿?¿?¿?¿¿? joder si vale mas del doble que en un coche.!!!!!

a ver o una de 2, o los quilometros a bordo de una moto pasan mas despacio que en un coche o como mantiene la peña las motos???? tengo un familiar que tenia una gs500 creo y hablando del tema me dice que mantener la moto no es tampoco tanta pasta, si mas pasta el seguro. Cuanto gastais al mes en mantener una moto joer???

Iván
01/04/04, 09:15:35
Ante todo la seguridad , estas hablando de una moto 120 cv. con esa potencia o llevas buenos neumáticos o te puedes tener muchos sustos y/o caidas .

En ningun momento puedes comparar el mantenimiento de una moto de poco mas de 40 cv como es la GS500 , con una moto de 120 cv que es la GSXR600 .

Nadie a dicho que el mantenimiento de una moto , y menos de una RR , sea económico :( , y la verdad cuando te compras una moto de esas características es para llevarla siempre a punto , ya que es la seguridad y tu integridad fisica y con eso no podemos jugar.

Los precios y los Km que te han dicho no van nada mal encaminados , te puedes ahorrar algo , pero poco mas barato te puede salir.

Siempre puedes mirar otro tipo de moto mas tranquila y mantenimiento mas bajo , mas rutera , porque si no le vas a dar mucha caña y vas a ir tranquilo ,no se hasta que punto yo me compraria la 600 mas RR que hay ahora mismo en el mercado.


Saludos V´sssssssss RRRRRRRRRRRRRRR

+erre
01/04/04, 14:42:44
Hay que tener claro que moto necesitas.

La Gsx-R 600 es una moto concebida para circuitos y carreteras reviradas de montaña, y por supuesto el mantenimiento, como en todas las R es caro, y más si piensas usarla como único vehiculo para ir a trabajar, viajes etc..., seguro que tambien se puede usar para esto, pero te sera incomodisima y carisima, yo que tu buscaba otro tipo de moto mas turística y económica.

Guancho
01/04/04, 15:05:16
Buenas, antes tenia una GS500 como tu amigo y te puedo decir que mantenerla es muy barato comparado con una r

tal y como te dicen creo que deberia de comparte otro tipo de moto

yo me acabo de comprar la de la foto, pero yo no hago mas de 10.000km al aaño con ella y ya me va a costar unas 1200 euros

yo que tu me mirai algo mas rutero

v´sssssssssssssss

tron7
01/04/04, 15:27:23
creo q todos los q tenemos moto aceptamos el gasto extra de mantenerlas. como bien dice Ivan hay q ir siempre seguro y yo particularmente prefiero privarme de otras cosas e ir mas seguro y agusto en mi niña. siempre q puedo le pongo lo mejor q creo para mi. tener y mantener una es caro, pro las satisfaciones q te dan no tienen precio. rafagassss.

||kafre||
01/04/04, 18:27:32
me estoy desanimando mucho :_______________________(((

se que probablemente mi moto ideal sea un fazer 2004 por ejemplo mas acorde a mis necesidades pero digo yo, todos vosotros no teneis precisamente scooters y solo andais en circuito??? pfff estoy hecho un lio por corazon me cogeria la gsx y por razon la fazer no se que hacer jolinessssssss. :_( como veis la posibilidad de pillar la gsx usarla un tiempo y luego cambiarme a la otra pagando la minima diferencia economica? se venderia bien la gsx estando bien cuidada con un 1 año o 2? y si algun dia aprendo a conducir la moto y me apetece meterme un poco en circuito o hacer un poco mas de conduccion razing la fazer me valdria para el proposito.... estoy hecho un lio y odiaria gastarme 10000 € y comprar mal, ke no esta la economia para alegrias :(

veis viable usar unos neumaticos en conduccion normal unos 10000 km? tendrian que ser duros de mas como para sacrificar el agarre? pensando que aqui solo puedo usar la moto unos 6-7-8 meses efectivos al año?

pfffff estoy supernervioso necesito comprar bien o tirare demasiada pasta, consejos ideas?

Klo
01/04/04, 19:46:26
tambien tienes la opcion de comprar nematicos traseros de segundamano procedente de circuito (ojo yo solo pondria el trasero)
cuando ando mal de pelas me los busco y cuestan alrededor de 60 €. Estos neumaticos los puedes encontrar practicamente nuevos(algo mas carillos) ya que muchas veces estan gastados por los flancos (con pelotillas pero se pueden seguir usando), donde casi nunca llegas con una moto de calle a no ser que te metas en pista. y la banda de rodadura (el centro) esta nueva pero totalmente nueva. ya que en circuito recto, lo que se dice recto, poco.

mirate esa opcion.

tonyina
01/04/04, 19:53:25
La decisión final la tomarás cuando hagas números, ahora no tengo el Excel donde guardo los gastos pero cuando llegue a casa te pongo lo que se me va al mes en mantener la moto.

Ten en cuenta que la moto es un capricho (sí, es un capricho) caro (muy caro!). Si te vas a tener que vender la moto para comprar gasolina... pues eso, si no te vas a poder pagar el mantenimiento te vas a tener que comprar algo más pequeño hasta que te puedas permitir una mayor.

Al final todo se reduce a lo de siempre, la pasta que tengas! Porque más de uno se la ha tenido que vender a los 6 meses por no poder mantenerla.

Klo
01/04/04, 22:46:41
No me le asusteis...
que no es pa tanto...

Podiamos hacer un presupuesto aproximado de lo que gasta una RR en un año, sin contar las averias:
digamos que hagamos 10.000 km en 1 año.

seguro: 850 €
ruedas: 2 traseros y 1 delantero 350€
revisiones (1 cada 5000 =2) 90€
kit arrastre ¿120€?(no he comprado todavia)
cadena transmision es cada 40000 y costara unos ¿200€? dividido entre 4 (por los KM) 50€
reglaje valvulas cada 20.000 km unos ¿120€? dividido entre 2 60€

No me se todos los precios ya que ni he cambiado el kit de arrastre, ni le he hecho reglaje de valvulas, ni cambiado cadena de ninguna de las motos grandes que he tenido. No las di tiempo.:D :D. Pero seguro que vosotros si asi que me podeis corregir y añadir lo que se me olvide.

No he contado ni gasolina ni averias, ya que creo q eso va a parte pero si quereis lo incluinos.
por lo que a mi me salen sumando todo. 1370 € entre 12 practicamente 115 € al mes mas gasofa.

Que simple que lo he sacao.

Ale! ir poniendo las variaciones de precios y lo que se me haya olvidao.

wtunix
01/04/04, 23:21:00
me pregunto para ke kieres un R? pa ir al trabajo?

Amas por las preguntas que haces parece que experiencia no tienes.....

cojete una sport turismo y aun no te la acabaras.

saludos,

tonyina
01/04/04, 23:59:56
Juer, 3 gomáticos por sólo 350€, a mi por eso sólo me dan dos :-S

En fin, ahí van mis números. Es la media de mensual de sumar todo lo siguiente:
- Gasofa
- Seguro
- Impuestos
- Revisiones
- Accidentes
- Equipo
Así que mi gasto medio mensual para el año pasado fue de: 415€
Ni que decir tiene que es algo prohibitivo, así que ahora me contento con salir un domingo al mes para recuperar ;-)

Klo
02/04/04, 00:06:26
bueno pues se me olvidaban los impuestos.

y yo no keria contar ni con gasofa ni accidentes ni equipo, ya q la gasofa gasta según estrujes, accidentes, idem y esperemos que no sucedan y el equipo en principio solo compras 1 vez. o muy muy muy de vez en cuando.

ale!!! pongamos 150€ mes +sopa +moto + equipo + inprevistos(acidentes y ya de paso, multas) :D:D:D:D:D:D:D

tonyina
02/04/04, 00:14:15
Todo, todo, se ha de poner todo ;-) Que luego son estos imprevistos los que hacen que no llegues a fin de mes :-P

Yo el año pasado puse la moto a todo riesgo, pegué un arrastrón bien guapo y además renové el equipo. Por eso me sale una pasta gansa de media. Este año ya he bajado de 415 a 315, que ya es mucho!!

Pero lo que has te tener claro, ||kafre||, es que son los pequeños gastos los que al final suman bastante, como pueden ser la gasofa (que sube un céntimo cada dos semanas), los peajes, las multas, etc... Cosas que en principio no piensas pero que luego te desangran!!

Uff, si después de todo esto no te desanimas entonces es que eres un motero de pura cepa, jajaja :-D

popelin
02/04/04, 00:30:55
Diossssssssss, q pasada. Ni de lejos me imaginaba que podria costar tanto dinero el mantenimiento de una moto.
Menos mal que me ha dado por reir en vez de llorar.

Y yo que pensaba que podria comprame una para el año que viene..............que iluso(soy estudiante y trabajo a media jornada). Aunque no me habeis quitado la ilusion, me habeis dejado tocado :?:

Ahora se que me toca estudiar muuuuucho para ganar dinerito.:D :D , y de paso decirle a la novia que colabore un poquito.

De todas formas gracias por hacerme ver la realidad, y eso que mi padre ya me lo decia pero yo ........ni caso.

Klo
02/04/04, 00:34:11
OTRA COSA!!!!
el garaje que ese no perdona.

Si, la moto es cara. muy cara.
si te compras una nueva al principio el mantenimiento es casi nulo, pero por contra te has gastado un pastón en ella. que no se que es peor.
No os desanimeis que al final se tira palante.

||kafre||
02/04/04, 00:56:17
a ver....cabezon soy la ostia de cabezon :D :D :D pero lo de 400€ al mes.... ES ABRASIBO TOTAL. Con respuesta a la pregunta de si una R para ir al trabajo, dire que no es cuestion de deportividad es cuestion de gustos. De hecho si hubiera una gsxr de menor cilindrada y potencia me la compraria sin dudarlo; repito no es tema de prestaciones es tema de gustos. Y bueeeno si alguna vez cuando sepa algo ya si ire a algun circuitillo... espero.

Casi no se si prefiero ver ese fichero en excel con los gastos o no.
El tema es que vivo aun con mis padres y tengo un sueldo del que no me puedo quejar. La moto la comprare nueva a plazos y todo eso con lo cual el gasto no es de una tacada. Yo hago los siguientes calculos que creo no seran demasiado disparatados.

Sin contar cuotas de moto ni seguro ya que son 2 cosas que tengo fijas, y considerando el uso util unos 8 meses al año aqui hago:

24 dias de trabajo x 10 km ir y venir = 240 km/mes
1 salida de fin de semana x 200km de salida por 4 semanas del mes = 800 km
A mayores ya para ser algo bestias consideremos que cada dia de la semana ande a mayores 10 km mas para ir al cine, recados, etc etc. Serian 5 x 10 = 50.
Total a fin de mes= 240 + 800 + 50 = 1000 mas o menos.

Haciendo este plan los 8 meses que tampoco seran tantos km me dan 8000 km.

Considerando un gasto medio de 8l/100km para la moto que es lo declarado gastaria en gasofa:

8000 x 8 / 100 es decir 640 €

en 8000km tendre ke cambiar ambos neumaticos como minimo una vez ( supongo vamos ) En la suzuki man dicho que la pareja valdran unos 300 €.

Osea que gastos mas o menos fijos tengo 640 + 300 = 940€

Si divido 940 / 8 me dan 117 +-

En 8000 km tendre que hacerle no se si un cambio de aceite o creo que poco mas vamos. con lo cual me saldria mantener la moto por unas 120€ al mes. Ya digo sin seguro ni multas ni accidentes joer que cenizos sois XDDDDDDDDDDD

Como no voy a andar tantos km compenso el combustible que si sobrepasara los 8l/100. Mas o menos son las cuentas que me dan vamos.

Corregidme si me equivoco en mucho o ke? Suponiendo que paraga unos 200 pabos al mes de prestamo y otros 120 de mantenimiento si podria permitirme mantener la moto ya que es practicamente un tercio del sueldo. Ahora ya si me hablas de arrastradas de si gastar 1200€ en un traje y movidas pos me hundis en la misera, de todas formas notengo prisa me lo tomo con calma joer y si no puedo pillar cosas hasta dentro de 2 o 3 meses pos me espero.

De todas formas viene el verano y no pienso gastar de momento pasta en cazadoras ni ropa de invierno. Casco y guantes de momento, luego pal mes ya dios dira.

En respuesta a si soy novatos si y mucho :)

Klo
02/04/04, 01:16:00
asi lo hemos hecho todos, sufriendo

||kafre||
02/04/04, 13:59:30
gracias me anima mucho saber que no soy el unico que tiene que apretar numeros cada 2 por 3 para disfrutar de lo que se puede calificar como una de las cosas que hay que probar en la vida.

Asi me tenga que ir a vivir a una casa de acogida me compro la moto, y si no tengo pasta curro mas pero moto a cojones que me la compro. Dichoso tiempo de los cojones aqui en Galicia.

Guancho
02/04/04, 15:26:34
Bueno tampoco se lo pongais tan mal al muchacho

yo la utilizo muy poco solo para los fines de semana que puedo salir y me dejan

los neumaticos que monto son sport-turismo detras y delantes sport y te puedo asegurar que calentandolos bien para personas novatas como nosotros ya tienes bastante ahora si te metes en circuito eso ya es otra cosa

total que yo ahora tengo 34 años pa 35 y en estos momentos me he podido comprar las moto que queria ( siempre de segunda mano por su puesto) siempre he tenido la GS500 y de verdad que si no hay pasta por te tendras que conformar con una 500,

te aseguro que mucha gente que lleva por ahi unos pepinos que dan miedo con cualquier 500 cuando la conoces bien en carreteritas reviradas no te veran ni la matricula

Piensatelo bien

v´ssssssssssssssssssssss

tonyina
02/04/04, 15:29:01
Yo te diría una cosa... si eres joven y vives con tus padres... aprovecha ahora!! :-) Gástate toda la pasta que ganes en la moto ahora, porque más adelante, cuando te tengas que pagar tu las cosas... entonces quizás no te llegue para mantener la moto.

Que te quiten lo bailado. Yo mientras pude me pegué la gran vida sin mirar en gastos, a lo grande, en cambio ahora me lo pienso tres veces antes de ir al cine. Ya te digo, si ahora puedes pues adelante, que luego nunca se sabe :-P

Lo del parking también se me había olvidado, porque si la dejas en la calle te dura un telediario :'-(

Ah, y otra cosa, es bueno tener siempre medio kilo disponible en el banco, porque cualquier arrastrón medianamente guapo te costará eso. Y tener la moto en el taller sin poder arreglarla por falta de pelas es un marrón para ti y para el mecánico ;-)

Yo es que cada vez me convenzo más de que somos masocas, jejeje. Ahora entiendo por qué desde fuera nos miran como bichos raros. Pero weno, sarna con gusto no pica :-P

blackrider
02/04/04, 17:19:21
mirad, yo digo una cosa: Tengo 20 años, tengo un sueldo, y desde los 14 años deseaba una moto, moto. Pues bien, el mismo día que firmé el contrato, me ´fuí a ver todas las motos de 600, y al mes mas o menos, pedí al banco 1 millón y medio de las antiguas pesetas y se lo dí al tío de la casa kawasaki. Yo vivo con mis padres, y la verdad es que los gastos así son mínimos,solo el capricho de la moto y las salidas del fin de semana, ya que entre semana no salgo a horas como para tontear.
Yo te aconsejo que estando con tus padres y sin tener k pagar nada,te la compres, yo hice lo mismo, y la verdad, que aunque me cuesta algunas veces llegar a fin de mes, no mucho, para que engañarte, estoy muy contento y la moto...... su gasto no es tanto, lo que pasa es que si juntas todo parece una barbaridad.Te digo también que tengo coche, y mantenerlo me cuesta casi mas....

||kafre||
03/04/04, 00:57:14
muchas muchas gracias a todos por vuestros sabios consejos. Pensandolo friamente lo que mas me preocupa de todo es que mañana me puediera quedar sin trabajo y no pudiera afrontar esos gastos porque siempre y cuando tenga trabajo si la podre mantener. Totalmente de acuerdo en que hay que hacer las cosas de jovenes que sino despues la hipoteca y los nenes no te dejan ni pa pipas :D :D :D

Estoy preparando el teorico y ya me informe en el banco de las condiciones. A vosotros el teorico os costo kitarlo? Llevo 2 semanas haciendo los test de motocicleta de la dgt y la verdad apenas fallo una pregunta, parecen tan faciles que desconfio.... Tengo que hacer un practico en circuito es dificil esta prueba? man dicho que la vespa es super estable pero con esos michelines detras parece que se va pa tos laos menos recta :D

A ver si en un mes puedo dejar zanjado el asunto ya que aqui hay pocos meses de sol. Otro tema cuando me la compre man dicho que haga 1000km de rodaje. Soy muy cuidadoso con los motores sobretodo en frio. Tambien me aconsejaron no pasar de 5000rev mientras estoy en rodaje pero me parece algo complicado ya que el ralenti esta casi a 2000 :confused:

Despues tambien mas adelante me interesaria pillar indumentaria para lluvia, me valdra la pena dejar cierta pasta en esta guisa o los dias de lluvia mejor moto en garage y pillar coche?

gracias a todos.

blackrider
03/04/04, 11:49:42
Mira, te puedo asegurar que los teóricos son una pasada de fáciles, yo también desconfiaba y me hicieron preguntas que hasta un crio de 14 años las sabía sin habérselas estudiado. Con respecto al práctico..... ¿vas a hacerlo con una vespa??? Si te vas a sacar el A es con una moto de 250 c.c. o por lo menos yo me lo saqué con una 250 y otras 50 personas mas también, no sé yo lo de la vespa..... . Por cierto, el práctico de pista no es difícil, solo tienes que estar convencido de que lo vas a hacer y ya está. Yo me acuerdo que en las practicas, por error, hice la pista de 125 en vez de la de 250, y cuando me vió el profesor, se echó las manos a la cabeza diciendo que como era posible que lo hubiese hecho bien tantas veces con la 250... jejeje, práctica..... .

||kafre||
03/04/04, 13:06:49
aps, el problema es que no tengo quien me deje moto para hacer la prueba practica. si me apunto a la autoescula son 240 € que ni puta gracia me hace. Podria alquilar la moto un par de dias antes o yo que se... pff

jotaenlamasia
07/04/04, 20:09:16
Blackrider tio, no te abras rayao?

Te lo digo porke yo me sake el A1 con 16 añicos y el A con 18 y se ace la misma pista y el mismo recorrido igual, solo k en el A luego te aces una recta k tienes k meter asta 3ª y yau. Pero el circuito de los conos, el trebol, las planchas y el palito es igual para A k para A1!!!

Eso si la verdad k no se nota mucha diferecia de la rebel de 125cc ala de 250cc PORKE NINGUNA DE LAS DOS VA CARA AL AIRE!!!

chul
09/04/04, 13:27:08
bueno kafre...
no se puede comparar la opinion de tu familiar con una gs500a la que te quieres pillar tu...una gsx 600 del 2004¡¡¡¡osea nada que ver.
lo de los neumatiocos que tu comentas,pues el tio de suzuki que tu dices tiene toda la razon asi que ve mentalizandote.
una gsx600 no puedes poner cualquier neumatico...
hay gente que los compra de segunda mano usados en circuito...¡¡yo no lo haria¡¡conozco a gente que lo ha hecho y se han ido al suelo,por eso yo no lo haria.tu veras...
puedes poner uno duro,que te dure unos 8000kmsy soltar unas 30000pelas(menos no creo)
tendras que tener mas cuidado en curvas.
y lo otro que te queda es poner neumatico blando...
pagar 38000pelas o mas y que dure 4000kms o menos.
es asi no hay mas misterio macho.
un saludo¡¡¡
Vssssss

||kafre||
12/04/04, 23:58:32
gggg snif, por un lado ardo de ganas de tener la moto y por el lado de los gastos estoy acojonado y desilusionado. el tema de los neumaticos me lo comenta todo dios parece que no zafare de meter 300€ cada 5000km VAYA TELA!! 240 € de autoescula para poder usa una puta moto un dia de mierda para hacer el examen. 900 pabos de seguro, 10000 de moto 60 impuesto de matriculacion, 300 el casco, 90 los guantes, 170 la cazadora, 170 los pantalones mmmmmm veamos que coches hay por 11.000 € ?¿?¿¿? dios los minutos se me hacen horas hasta que tena mi moto peroooo no lo tengo claro... no.

pd: antirrobo 90 € ::mad:

chul
13/04/04, 20:21:07
¡¡¡venga animoooooooo¡¡
espero que elijas bien y no te arrepientas.
un saludo.
Vsssssss

Maradein
14/04/04, 11:31:59
Si estas empeñao en la GSXR... tu mismo.
Pero me parece una moto brutal para empezar (los 2 primeros años limitada, y supongo que en una moto de inyección no será barato, ya que hay que reprogramar la centralita o cambiarla).

Yo tengo ahora 25 años, me saqué el carnet en el 2001 y a los 15 días me había comprado mi primera moto (SV 650 S), bicilindrica de 70 CV, noble de reacciones (aunque la horquilla del modelo del 2001 es muy blanda), y de mantenimiento razonable.

No es una 'RR', por lo que ni anda, ni gasta como ellas. Yo cambié la rueda trasera que venía de serie (Metzeler Z4) a los 12.000 km, y la delantera aún no la he cambiado (tiene 20.000 km, y la cambiaré cuando vuelva a cambiar la trasera a los 24.000 más o menos). Yo la uso todos los días para ir al trabajo por Madrid y se mueve muy bien, alguna salidita de fin de semana, algún GP y algún viaje. Nunca he entrado en circuito todavía, aunque tengo intención de hacerlo, a ser posible este año.

Me parece un comienzo más razonable, menos exigente que una 600 'molinillo', y la verdad es que endureciéndole un pokito la horquilla se mueve muy bien en carreteras de curvas.

Creo que para el uso que tienes pensado darle, una Sport-Turismo te iría muy bien, pero claro, todo va en cuestión gustos...

Lo próximo que me compre será probablemente una VFR 800 o tal vez una Aprillia RSV 1000.

Rafagaaaaaaaaaaaaaaas

||kafre||
14/04/04, 17:59:37
claro claro si es que estoy totalmente de acuerdo que mi moto para mi ahora mismo era la fazer 2004 que me encantan la version sport. para ir mas comodo el acompañante, manillar alto, ya se sabe mejor vida pero voy para 25 ahora y no se tengo ganas de "motaza" :D :D :D aunque tengo en mente tener esta un tiempo hasta que me canse del "molinillo" y despues pasare algo mas barato de mantener y tranquilillo, total por prestaciones no es, no tengo necesidad de ir petao con la moto por ahi, solo quiero salir y disfrutar con ella sin hacerse nadie daño

:cool:

tron7
15/04/04, 12:46:42
pos a sufrir se ha dicho. comprate la q mas te guste q si no luego tendras ese gusanillo por no haber elegido la q te guste. rafagasss.

||kafre||
15/04/04, 17:50:21
me lo dijo 1º el de la concesionaria
2º un amigo que tambien esta para comprar moto (zxr)
3º otro amigo que compro una bandit y la vendio al mes para comprar una deportiva

parece que hay algo que tengo claro en tol tema :rolleyes:

ManuSV1000
19/04/04, 23:39:37
Es una putada pero es asi.

Mi moto tiene 10 meses 6400km. (la uso para fines de semana y es raro el finde semana que no la coja)

Los gastos:

Moto: 10500€
Casco: 600€
Chaqueta: 360€
Guantes: 100€
Botas: 120€
Espaldera: 60€
Antirrobo: 60€
Seguro: 840€
Goma trasera (6000km): 180€
Escapes Leo Vince :D 600€
Equipación de mi novia 840€
L/100 7,5

Como dice el dicho "el que quiere lapas que se moje el culo"

saludoss.